אני חושב שישראל מהווה דוגמה לדמוקרטיה

בגיל 94, המציאות המזרח־תיכונית הסבוכה עדיין מרתקת את ברנרד לואיס. וגם משעשעת. לואיס, פרופסור ללימודי המזרח הקרוב (שזה המזרח התיכון ועוד) באוניברסיטת פרינסטון, נחשב לגדול המזרחנים החיים היום. על דלתו מידפקים תדיר ראשי מדינות וחוקרים נודעים. מקובל לומר שאפשר לחלק את לימודי המזרח והאיסלאם לעידן שלפני לואיס ואחריו. גם בגילו, לואיס מלא חיוניות, סקרן, שופע הומור ומכיר לפניי ולפנים את הכוחות הפועלים.

חלק גדול ממחקריו תורגם לעברית, והם אבן יסוד לכל המבקש להבין משהו בסבך הכוחות, האומות, הדתות והסכסוכים באזור.

*   *   *

ראית את ההפיכה בתוניסיה וכעת את המהומות במצרים; יש תסיסה גם בירדן ובלבנון. האם אנחנו חוזים בניצני דמוקרטיזציה בעולם הערבי?

"אני היסטוריון. איני חוזה את העתיד. אני מנסה להבין את העבר. מוקדם עדיין לומר לאיזה כיוון יתפתח הסיפור בתוניסיה. שלא כמו במצרים, יש מאפיין בולט ומעודד ביחס לתוניסיה: מכל העולם הערבי והמוסלמי, תוניסיה היא המקום שבו נשים משפיעות הכי הרבה. זאת המדינה היחידה בעולם הערבי שבה לנשים יש חינוך חובה מגיל צעיר והלאה, עד לאוניברסיטה; שבה נשים נוטלות חלק בכל המקצועות, יש שם רופאות, עורכות דין, עיתונאיות, פוליטיקאיות וכן הלאה. זה ייחודי בעולם המוסלמי, ולכן מאוד חשוב.

"באשר למצרים, הדברים רק בראשיתם. הבעיה עם מצרים היא שהדברים עשויים להתפתח גם לכיוונים אחרים. זה יכול להפיל את השלטון לטובת משהו דמוקרטי, אבל זה גם עלול ליצור הזדמנות לאחים המוסלמים ליטול פיקוד. בשלב זה איננו יודעים. בכל מקרה, יש הבדל בין מה שהתרחש בתוניסיה למהומות במצרים. אבל נכון לעכשיו, יש באירועים בתוניס מקור לתקווה".

האם זה עתיד להתפשט בכל העולם הערבי?

"יש לאירועים הללו השפעה, ללא ספק; האם הם יתפשטו? זאת שאלה נפרדת, וכפי שאמרתי, קשה לחזות".

האם יש פה גם השפעה עקיפה של ישראל על האזור בהיותה מודל דמוקרטי?

"כן. אני חושב שישראל אכן מהווה דוגמה לדמוקרטיה והיא משפיעה בעקיפין על העולם הערבי בכיוון זה. אני יודע שהם צופים מרותקים בטלוויזיה הישראלית. הם רואים אנשים מתווכחים. אני זוכר פעם שצפיתי יחד עם חברים ירדנים ואחד מהם אמר שזה 'תענוג לראות את האנשים החשובים והמפורסמים האלה דופקים על השולחן וצווחים אחד על השני; הלוואי עלינו'. זאת חוויה מקורית עבורם. הדברים הללו מחלחלים".

אנשים בישראל מוטרדים מאוד ביחס לאיראן ולטורקיה – שתי סוגיות שאתה מכיר היטב. מה קורה שם עכשיו?

"הרושם הוא שהמשטר באיראן נתון בסכנה גדולה. הוא נתון בעימות בתוך המשטר ומחוצה לו. אך לשתי האופוזיציות קשה לגייס תמיכה ניכרת. כל הראיות מצביעות על התגברות האומללות שם.

"אני חושב שלוּ היתה מדיניות אקטיבית יותר מבחוץ, היה ניתן לעשות יותר. אינך יכול 'לנצח מישהו עם אף אחד'. חייבת להיות אלטרנטיבה, ואני נחרד מאדישות העולם, שאינו עושה דבר כדי לעזור לאופוזיציה האיראנית. למרות זאת, האופוזיציה האיראנית מתגברת, והייתי אומר שאני חש אופטימיות זהירה ביחס לעתיד איראן.

"באשר לטורקיה, היא נעה זה זמן בכיוון ההפוך. התהליך לא החל עם המרמרה. אפשר היה לראות את הכיוון שבו נעה טורקיה; העוינות הגוברת כלפי ארה"ב וישראל. סקרים מראים שהטורקים רואים בארה"ב את האויב הגדול ביותר שלהם וישראל כאויב הגדול השני".

מתי החל תהליך הנסיגה הזה בטורקיה?

"זה מתפתח זה זמן. היתה השתלטות הדרגתית של המפלגה האיסלאמית, שפעלה בחוכמה ובמיומנות. התחילו עם אמצעי התקשורת; כיום יש מעט אופוזיציה בתקשורת. הם שולטים גם בקהילה העסקית ובמערכת החינוך. לא רק המפלגה, אלא התנועה האיסלאמית בכללה.

"התחום היחיד שבו הם נתקלו בהתנגדות היה הרשות השופטת. זה קרה בעבר, כאשר מנדרס היה ראש ממשלה (בשנות ה־50. ד"א) וביקש לשנות דברים כך שיבטיחו שיישאר בשלטון. הוא השתלט על הכל – לבד מהרשות השופטת, שהוכיחה שוב ושוב שהיא המעוז האחרון של הדמוקרטיה החוקתית בטורקיה. זו המטרה העיקרית של השינויים החוקתיים שהטורקים מבצעים כעת – להעניק להם שליטה על הרשות השופטת; וזה חמור מאוד".

האם הישגי המהפכה של אטאטורק עומדים אפוא להיעלם?

"לא עד כדי כך, אבל הייתי אומר שהמהפכה הכמאליסטית נמצאת בסכנה גדולה. הטורקים עדיין לא תקפו ישירות את הכמאליזם, אבל העקרונות העיקריים, למשל רפובליקה חילונית, וחילוניוּת, נמצאים במצור. הם רוצים להפוך את טורקיה למדינה איסלאמית ואפילו מדברים על החייאת החליפות העות'מאנית; אז אפשר לראות את הכיוון. אני יכול לדמיין מצב שבו טורקיה ואיראן מחליפות ביניהן מקום: איראן תהפוך לרפובליקה מודרנית חילונית וידידה של ישראל, וטורקיה תתפוס את מקומה. אני לא מנבא, אבל מציע זאת כאפשרות מעניינת".

האם יש לטורקיה ואיראן רצון לחדש את עברן האימפריאלי?

"הן לא היו מגדירות זאת כך, אבל בהחלט יש הרבה דיבורים בטורקיה על החזרת החליפות העות'מאנית וכדומה. בשלב זה, טורקיה ואיראן מכוונות לאותו יעד של תחייה איסלאמית. אם שתיהן יישארו מדינות איסלאמיות, הן יתחרו על המנהיגות. סביר יותר שאיראן תשתנה, ואז טורקיה ואיראן יתחלפו בתפקידים".

האם נכון לומר שרוב הפוליטיקה במזרח התיכון אינה קשורה בישראל?

"יש למדינות האזור בעיות רבות מלבד ישראל. זה בא לביטוי ב־2006, כשישראל נלחמה בחיזבאללה, והיה ברור שהממשלות הערביות מקוות שהישראלים יסיימו את העבודה. הן זיהו, בצדק, סכנה גדולה הרבה יותר.

"גם עם ההערכה הנדיבה ביותר של עוצמת ישראל וההערכה המחמירה ביותר באשר לכוונותיה, ישראל אינה הסכנה הגדולה לעולם הערבי. זו בעיה שולית. איראן היא הבעיה הרצינית".

מה הסיבה לשנאה הגדולה שיש למשטר האיראני כלפינו?

"ליחסים בין היהודים לאיראן יש שתי מסורות היסטוריות. יש מסורת פרו־יהודית עוד מתקופת כורש. מדוע הוא תמך בשאיפת היהודים לשוב למולדתם? אני חושב שהסיבה היא שלאיראן היתה דת רצינית, הדת הזורואסטרית. הדת היהודית והזורואסטרית הכירו אחת בשנייה. כאשר הפרסים פלשו לירושלים בתחילת המאה השביעית, היהודים מרדו בשליטים הביזנטים ומסרו את העיר לידי הפרסים; דבר די מדהים. אז יש ידידות קרובה ואפילו ברית. מצד שני, ישנה המסורת השלילית, המזוהה בעיקר עם האיסלאם השיעי, הרואה ביהודים טמאים, שאסור להם לגעת בדברים מסוימים וכו'.

"אלו מסורות שונות בתכלית, שאני מכנה 'מסורת כורש' ו'מסורת המן'. שתיהן נוכחות שם, ואפשר לעקוב אחריהן לאורך ההיסטוריה.

"מבחינת איראן האיסלאמית, המסורת השלטת היתה זו של המן. אם משווים בין המעצמות, היהודים קיבלו יחס טוב יותר באימפריה העות'מאנית מאשר באיראנית. באיראן האיסלאמית היהודים נתפסו בצורה שלילית מאוד".

ישראל – שאלה של קיום

נעבור לפלשתינים. האם לדעתך הסכסוך עם הפלשתינים, או הערבים בכלל, הוא על גבולות וכיבוש בלבד או משהו עמוק יותר?

"זו ה־שאלה בה"א הידיעה. הסכסוך הערבי־ישראלי יכול להיות אחד משני דברים: סכסוך על קיומה של ישראל או סכסוך על גודלה. אם מדובר בסכסוך על הקיום, ברור שאין להתפשר ואין אפשרות למו"מ משמעותי. או שאתה קיים או שלא. כל עוד זאת הסוגיה – מו"מ אינו אפשרי וזו ללא ספק העמדה הרווחת בשיח הציבורי בערבית, במדינות ערב".

זאת העמדה?

"כן. אין נכונות להכיר בקיומה של ישראל כמדינה יהודית. למשל, זכות השיבה לכל הפליטים וצאצאיהם היא דרישה להשמדת ישראל. אין מקום למשמעות אחרת.

"הייתי אומר שכל עוד הדרישה היא להשמיד את ישראל, או במילים אחרות, כל עוד הנושא הוא קיומה של ישראל, אז אין שלום או פשרה. המקסימום שאפשר לקוות לו הוא הפסקת אש.

"לעומת זאת, אם הסוגיה היא גודלה של ישראל, אז הדבר הופך לשאלה פשוטה ורגילה, כמו ביחס לחבל אלזס לורן או טקסס. במקרה כזה, גם אם המאבק יהיה ארוך, אפשר להגיע לפשרה.

"לשתי הגישות יש ייצוג בעולם הערבי. המצרים, בזמן הסכמי השלום, לפחות ההנהגה, נעו לכיוון קבלת קיומה של ישראל ודנו על גודלה; אבל עבור מוסלמים קיצוניים אין הדבר כך. לפי תפיסתם, כל מדינה שהיתה חלק מ'דאר אל־איסלאם' חייבת לשוב ולהיות תחת שלטון מוסלמי.

"פעם, בכנס בספרד, הוזמנתי למרכז האיסלאמי המקומי. הניחו שכיוון שעבדתי עם הטורקים ודיברתי בשפתם, גם אני טורקי. המארח סיפר לנו בהתלהבות שספרד היא חלק מ'דאר אל־איסלאם', שהיא מדינה מוסלמית כבושה בידי הכופרים; שכל האנשים סביבנו הם צאצאי מוסלמים שהומרו בכוח וחייבים להתאמץ ולהחזיר את ספרד ל'דאר אל־איסלאם'.

"לרוב, זה היחס לכל הטריטוריות שהיו מוסלמיות בעברן; כך גם ביחס לבלקן וליוגוסלביה ועוד".

הם חושבים אותו הדבר על ארץ ישראל?

"אלו המחזיקים בדעה זו. מצד שני, עבור אלו שחושבים במונחים לאומיים, ולא במונחים דתיים – פשרה היא אפשרית. אני ארחיק לכת עוד ואומר כי ישנם כאלה, אמנם לא רבים, אך במספרים הולכים וגדלים, הרואים בקיומה של ישראל גורם חיובי. הם חושבים שישראל היא מקור לתמיכה נגד הסכנות האחרות, הגדולות יותר, המאיימות עליהם, כגון איראן וכן סכנות פנימיות כאיסלאם קיצוני וכו'.

"הם חשים שלישראל יכולת להתמודד עם סכנות אלה טוב מהם. רבים מהם רואים בישראל גורם חיובי בתחום המדע והטכנולוגיה המודרניים. זו נקודה שעלתה כבר בסביבות שנת 1920.

בשיחות עם פייסל וויצמן?

"בדיוק. היו כמה שחשו זאת כבר אז, ויש שחשים זאת היום. אמנם לא באופן פומבי, אבל אנשים מעלים דעה זו בשיחות פרטיות".

אם כך, נראה שאין פתרון לסכסוך בינינו לבין העולם הערבי או הפלשתינים לפחות.

"תלוי למה אתה מתכוון במונח פתרון. האם אתה מתכוון לקבלה אמיתית, לכינון יחסי קירבה? אינני רואה אפשרות רבה לכך. אבל אם אתה מתכוון למעין פשרה שבה הם מכירים בכך שישראל איננה הבעיה הגדולה ביותר שלהם, ועל כן הם מוכנים 'ללכת עם ישראל' לעת עתה, זה עדיין אפשרי".

אחד הנושאים המרכזיים בשיח הישראלי וגם בעולם הוא "מדוע לא מתקדמים בתהליך השלום"? לא מדברים יותר על שלום, אלא על תהליך.

"ובכן, צריך שניים לטנגו. שני הצדדים אחראים לכך. השאלה הרצינית היא, כפי שאמרתי, מה הסוגיה האמיתית – קיום או גבולות".

האם אתה חושב שיש אפשרות לצמצם את הסכסוך לכדי שאלה של גבולות?

"זו אפשרות. כפי שאמרתי, בשל החשש הגובר מסכנות אחרות, ובעיקר מהסכנה האיראנית".

אבל כעת יש לנו מדינת חמאס בעזה, והם מקבלים את האיראנים בזרועות פתוחות.

"אני יודע, וזאת הסיבה לכך שהרבה אנשים באזור עצובים בשל כך. אתה מבין, זהו האיום. ישנם רבים בעולם הערבי המעדיפים את ישראל על פני החמאס. ואפשר להבין מדוע".

ומה עם הדרישה מהפלשתינים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זה הוגן?

"אני חושב שזה הכרחי. זה חושף את הקלפים שלהם. כפי שאמרתי, אם המאבק הוא על קיום, אזי אין שום אפשרות לשלום".

האם היית מציע לנתניהו להתעקש על כך?

"בוודאי".

ונניח שהפלשתינים אומרים שהם מכירים במדינת ישראל, אך לא במדינה יהודית.

"זה עניין אחר. זה כבר שאלה של ניסוח. אני חושב שאומה של לומדי תלמוד אמורה להיות מסוגלת להתמודד עם נושא זה".

מציאות יהודית משתנה

לא מעט אינטלקטואלים ואינטלקטואלים־כביכול בעולם מתייחסים ליהודים לא כאומה, כעם, אלא רק כדת. מה דעתך?

"ראיתי בעצמי הבדלים קיצוניים ביחס לתפיסת היהודים על ידי שכניהם באירופה, בעולם החדש ובאסיה. כל התשובות השונות נכונות, ומתקיימות בחלקים שונים בעולם במקביל.

"ובכן, מהם המאפיינים של אומה? אחד מהם הוא שפה. לדתות אין שפה. יש כתבי קודש. הברית החדשה, למשל, היא ביוונית, אך איש אינו טוען שהשפה הנוצרית היא יוונית. מלבד השפה, ישנם גם הזהות ההיסטורית והקשר ההיסטורי למקום.

"הרבה שטויות נכתבות על הנושא הזה עכשיו: מנסים להוכיח כי עברית היא לא שפה, וכי התנ"ך אינו ספר. אלו שטויות המונעות ע"י אידיאולוגיה".

האם העם היהודי הוא תופעה ייחודית, שנמצא בשני צידי המטבע במקביל (דת ולאום)?

"המצב היהודי משתנה בזמן ובמקום. להיות יהודי במזרח שונה מאוד מהיות יהודי באירופה. בזמנים ובמקומות מסוימים היהדות היא רק מיעוט דתי. באנגליה של תחילת המאה ה־20, שבה גדלתי, היהדות היתה בעיקר חברות בקהילה דתית. במקומות אחרים היה גם סוג של זהות אתנית עם שפה ומוסדות. כך שאין תשובה אחת פשוטה להגדרת הזהות היהודית. המציאות היהודית משתנה לפי המקום והתקופה, וחשוב מכול – גם בתפיסה העצמית של היהודים והאופן שבו שכניהם רואים אותם".

נדבר קצת על קולוניאליזם. בשנים האחרונות יש מגמה להשוות בין הקולוניאליזם האירופי לנוכחות ישראל כאן ביהודה ושומרון. מה דעתך?

"הנה תיאור: הם הגיעו בספינות מעבר לים, הסתכסכו עם האוכלוסייה המקומית ואז שיעבדו או גירשו אותה. הם פעלו זמן מה תחת שלטון אימפריאלי, וכשחשו חזקים דיים, התעמתו עם השלטון והקימו באותה ארץ שאליה הגיעו שלטון משלהם, עם השפה, הדת והתרבות שלהם. זהו תיאור מדויק של כל אחת מהמדינות בחצי הכדור המערבי. ההבדל היחיד הוא שהישראלים שבו למקום שהיו קשורים אליו".

וההשוואה בין ישראל לבין צרפת באלג'יר –

"היא שטות. המצב דומה הרבה יותר לאמריקנים באמריקה, עם ההבדל המשמעותי, שהישראלים חזרו למקום שהיה להם קשר קודם אליו".

נדבר על אוריינטליזם. דומה שהמאבק נגדך נעשה במסגרת ה"פוליטיקלי קורקט". אינך יכול לומר שום דבר על העולם הערבי – בלי שתיחשד בגזענות או באימפריאליזם. נדמה לי שחוקר התרבות אדוארד סעיד, בקנאות הגדולה שלו לנושא, גרם נזק רב אפילו לשפת הסכסוך הזה.

"זה נכון. לאדוארד סעיד (הנחשב ליריבו הגדול של לואיס. ד"א) היתה השפעה מזיקה מאוד על החיים האינטלקטואליים של העולם המערבי, במיוחד עכשיו, כאשר הגישה ה'סעידית' הפכה לגישה המקובלת אפילו על האורתודוקסיה בחוגים אקדמיים רבים.

"לעולם המערבי, החל מהיוונים הקדמונים, היתה תכונה ייחודית: סקרנות אינטלקטואלית ביחס לאחר. התרבויות הגדולות של העת העתיקה – סין, הודו וכו' – לא גילו עניין בעולם החיצוני. האירופאים כן התעניינו, החל מהיוונים. הם התעניינו בפרס, במצרים. האירופאים לא למדו רק ערבית, טורקית ופרסית, אלא גם סינית, סנסקריט ועוד. זו היתה סקרנות אינטלקטואלית אופיינית.

"אנשים שאינם חולקים סקרנות זו, בעולם האיסלאמי למשל, לא יבינו אותה. לכן הם מחפשים הסבר אחר וסעיד העניק להם אותו באומרו שהאירופאים למדו שפות כדי לשלוט בעמים הללו.

"זאת שטות מוחלטת. הקתדרות הראשונות לערבית באוניברסיטאות אוקספורד וקיימברידג' נוסדו במאה ה־17, כשמוסלמים איימו על אירופה: הטורקים צרו על וינה, שודדי ים בֶּרבֶּרים פשטו על חופי אנגליה ואירלנד, והאירופאים יכלו רק לבקר בארץ הקודש. הרעיון שזהו אימפריאליזם יכול להתבסס רק על בורות עמוקה. ואני חייב לומר שסעיד הצטיין בבורותו בהיסטוריה".

אמריקה לא תתעניין

או שאמרותיו נחו על מצע אידיאולוגי.

"כשקוראים את סעיד, לעיתים קרובות אני שואל את עצמי מהו הקו המפריד בין בורות לשקר? יש כל כך הרבה אי־דיוקים בכתיבתו. לחלקם הייתי קורא שקרים, כי היתה לו מטרה באמירתם, אבל חלקם נכתבו בתמימות, ללא מטרה פוליטית או יעד כלשהו, והם מלמדים על בורות פשוטה".

כיצד הפכה הבורות הזאת לגישה המקובלת?

"ההתפתחות באה בשלבים. היא זכתה לתמיכה הדרגתית ואז נהפכה למוסכמה. חסידיה השתמשו בשיטות שנועדו לשמר את עצמאותה של הקהילה האקדמית, דווקא כדי להגביל את עצמאותה.

"לדוגמה, מינוים וקידומם של אנשי אקדמיה כפופים תדיר לבחינת עמיתים ומומחים. כיוון שחלק גדול של המומחים הפך ל'סעידים', הם נמצאים בעמדה שבה הם יכולים לכפות את דעותיהם, ואוכפים אותן באכזריות שאין לה מקבילה בעולם המערבי מאז ימי הביניים".

אז אתה סבור שהאקדמיה המערבית מוטה פוליטית? כלומר, אין מה לדבר על אובייקטיביות?

"יש הרבה נושאים שהיום אינך יכול לדבר עליהם. במיוחד זה המצב בלימודי המזרח התיכון. הנה דוגמה: אירגון MESA (Middle East Studies Association), שהייתי בין מייסדיו, אמור היה להיות אירגון מקצועי, אובייקטיבי, של חוקרים. מרחב שבו נחליף רעיונות ללא מחוייבות אידיאולוגית. זה עבד זמן מה עד שבהדרגה ה'סעידים' השתלטו עליו ומונעים הבעת דעה אחרת מאלה שהם אישרו. באוניברסיטאות רבות בלתי אפשרי היום לקבל משרה או קידום בלי ליישר קו איתם.

"זאת הסיבה שהקמנו אירגון מתחרה בשם ASMEA (Association for the Study of Middle East and Africa), והמאבק נמשך. אפילו כעת, לימודי המזרח התיכון באוניברסיטאות אמריקניות נשלטים ומבוקרים על ידי 'סעידים'. הם אינם מאפשרים דיון חופשי".

רוב ימיך עברו במאה ה־20, כולל התקופה שלפני הקמת מדינת ישראל. חלק מהאזרחים מרגישים מאוימים ביחס לעתיד. לכמה אנשים כאן, בעיקר אינטלקטואלים מזן מסוים, יש נטייה להפחיד את האנשים בנבואות שחורות על מה שעתיד להתחולל אם לא נעשה שלום עכשיו וכו'.

"ובכן, ויתור על כל שאיפותיך הוא אבסורד. הרי השאיפה הבסיסית היא לשרוד. על כך אין לוותר".

אנשים אלה מטיפים שאם לא נחזור לממדי המדינה הקטנה שהיינו בשנות ה־50 או ה־60 אז גורלנו נחרץ. מה אתה חושב על כך?

"אני רואה את הדברים אחרת. עתידו של המזרח התיכון עמום למדי. תנועות פרוגרסיביות נכשלות ברוב המדינות כאן, שמתקיימות בעיקר מנפט.

"במוקדם או במאוחר, הנפט יאזל או יוחלף במקור אנרגיה אחר, ואז המזרח התיכון ישקע כמו לבנון, תת־סהרה ואפריקה. אני חושב שזאת התחזית הסבירה ביותר לעתיד.

"במקרה זה, ישראל תהיה בעמדה שונה, במיוחד ביחס למרכזי הכוח החדשים. אירופה כבר נעלמת, היא חדלה להתקיים באופן משמעותי ולמלא תפקיד, בגלל ההגירה והדמוגרפיה. אמריקה מצידה מגלה פחות ופחות עניין באזור הזה. העניין של אמריקה במזה"ת היה בגלל המלחמה הקרה. המלחמה הקרה נעלמה, בריה"מ לא קיימת ואם הנפט יאבד מחשיבותו, העניין האמריקני במזרח התיכון יפחת.

"המוקד העיקרי של מאבקי הכוח בעתיד יהיה בין שתי המעצמות של המאה ה־21 – הודו וסין. לדעתי, ישראל תהיה חשובה לשתיהן.

"ישראל תוכל להיות בעלת ברית פוטנציאלית חשובה עבור הודו או סין, או עדיף, גורם ניטרלי שישמור על יחסים טובים עם שתיהן. כך אני רואה את העתיד. ישראל תהפוך למעין 'שסתום בטיחות' עבור האזור, ויכולה להיות חשובה מבחינה זו. יהיה לה בסיס טוב להמשיך.

אז אתה אופטימי, ואומר לנו לא לפחד.

"לא לפחד, ללמוד סינית וללמוד הינדית (צוחק). ועוד משהו: ישראל היא חברה סובלנית, פתוחה, ודמוקרטיה מתפקדת, שבה יש קבוצות שונות, דתות שונות, קבוצות אתניות שונות וכן הלאה. היא מודל לאזור כולו. אני מקווה שהיא תמשיך להיות כזו. אני חושב שהיא תמשיך להיות כזו".

*   *   *

פורסם בישראל היום  28.1.10
 

 

7 תגובות בנושא “אני חושב שישראל מהווה דוגמה לדמוקרטיה

  1. עידו, של נעליך .

    http://www.meisai.org.il/content/view/57/

    אדוארד סעיד פירסם את ספרו בשנת 1978, לפני שלושים שנה. הספר התקבל בהתלהבות רבה בחוגים אקדמיים, וביניהם אלה העוסקים בחקר המזרח התיכון והאסלאם. בעקבותיו איבדו חוקרי המזרח התיכון הוותיקים, שברנרד לואיס היה מייצגם העיקרי, את עמדת הבכורה שלהם באקדמיה האמריקאית והפכו לקבוצה מתגוננת. לואיס איננו מגיע יותר לועידות MESA, וכך נוהגים גם מרבית החוקרים הממשיכים לדבוק בגישתו. לכאורה העמדה הביקורתית ניצחה, אולם אני סבור שעברנו כבר את שיאה של השליטה הסעידיאנית והגענו לשלב שבו הגיע הזמן להחליף הן את העמדה המזרחנית הקלאסית והן את העמדה הביקורתית בגישות אחרות.

    על אף הפגמים הרבים בספרו, בראיה ארוכת-טווח ביקורתו של סעיד על המזרחנות הקלאסית הועילה לחקר המזרח-התיכון. ודאי יטענו כלפי שאני אופטימי מדי, אבל אני סבור שקשה למצוא היום, אפילו בחוגים הנחשבים מעוזי המזרחנות הקלאסית כמו פרינסטון או בר-אילן, תלמידים שאינם מודעים לביקורת ואינם מבינים שעליהם להיזהר מהכללות מהותניות על האסלאם והמזרח. קשה למצוא חוקרים הממשיכים להסביר תופעות מודרניות כהתגלמות של טקסטים ימי-ביניימיים (אם כי בישראל התופעה עדיין רווחת פה ושם). למרבית החוקרים היום ברור שאי אפשר להסביר את התבססותה של אל-קאעדה באמצעות פרשנותו של אבן תימיה לטקסט הקוראני, ושגם את הנטיה המודרנית לשוב ולכסות את ראשן ופניהן של נשים אי אפשר לתלות בצורה שטחית בתפיסות המסורתיות של החברה. אנחנו יודעים היטב שאין דיסציפלינה ששמה "מזרחנות" ושכל חוקר אמור לצאת מנקודת משען דיסציפלינרית ברורה, היסטורית, סוציולוגית או אנתרופולוגית.

    אהבתי

  2. לואיס קשקשן. יושב לו שמרן יהודי בפרינסטון ניו ג'רזי,ומפרש את העולם האסלמי והמזרח תיכוני.
    לואיס ,חביב השמרנים ובעלי העניין ,מספק את הסחורה שרוצים המשוכנעים לשמוע.
    לואיס לא שווה את הצורמייה של אדוארד סעיד ,ביכולת הניתוח וההבנה של התהליכים במזרח התיכון.

    ישראל מהווה דוגמא לדמוקרטיה? במה ? בכך שיש בחירות מידי כמה שנים? גם בעירק הדיקטטורית היו בחירות.
    בכך שמאפשרים לרבים לדבר וללהג תחת כל עץ רענן ? השלטון ה"דמוקרטי" חכם יותר מהשלטונות המושחתים והרודנים שסביבו. השלטון ה"דמוקרטי" נותן לך את האפשרות להפגין, ללהג ולדבר כאוות נפשך. הנתינים מרוצים, אבל אינם יכולים לשנות דבר ,למרות הדיבור וההפגנות. בבחינת:" נבחו לכילאב, לא יוד'ירו סחאב".
    נביחות הכלבים (הנתינים) ,אינן מזיזות לעננים.(השליטים) .אזזזז, נבח, קלל, הפגן, דבר כאוות נפשך. הוצא קיטור כמה שאתה רוצה.אינך מזיז למערכת. הקול שלך אינו שווה לקול המקורבים ובעלי ההון.

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100721_1180725

    "לדמוקרטיה שני מדדים עיקריים", אמר שטרום. "הראשון הוא כמותי – 'קול אחד לכל אדם'. בנוסף, ניתן למדוד דמוקרטיה גם לפי איכות: עד כמה ציבור אנשים, שיש לו דעה מגובשת, יכול לבצע שינוי, ואם הקבוצות הגדולות משנות דברים יותר מהאזרחים. האם הפוליטיקאים מתחשבים בהן יותר מאשר בקהל גדול של אנשים?

    "אפשר לראות את זה גם דרך שאלה נוספת. כמה מכם שכרו לוביסט בשנים האחרונות שיפעל עבורכם בכנסת? ומנגד, כמה חברות גדולות שכרו לוביסטים? במדד הזה, שמשקף אנטי דמוקרטיות, אנחנו מידרדרים והולכים, לא מעט בגלל הכוחות הכלכליים שמשחקים מאחורי הקלעים", אמר שטרום. "יש מדינות שכשהשיח הציבורי נגמר הציבור המתוסכל עובר למקום אחר. אומרים שהמשחק מכור, אך אני לא הייתי רוצה לחיות ביום שבו נתנתק מהאמונה שאפשר לשנות. בינתיים, שלא יגידו לי שאטיל פתק בקלפי כי אוכל להשפיע. אנחנו רחוקים מכך".

    אהבתי

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s